DIIV : «On est entrés dans l’ère de l’humiliation américaine»

Dirais-tu que DIIV est désormais un groupe trop politique pour jouer en première partie d’Ed Sheeran ?

Zachary Cole Smith (chant / guitare) : Est-ce qu’on voudrait déjà jouer en première partie d’Ed Sheeran ? Ah non, certainement pas ! Mais oui, clairement.

Vous prenez désormais position de façon très affirmée sur l’état du monde : la montée du fascisme un peu partout, évidemment le génocide vécu par les Palestiniens, l’ultracapitalisme… Avez-vous eu le sentiment qu’il fallait accepter de perdre une partie de votre public, des gens qui ne se reconnaîtraient pas dans ces thématiques, pour pouvoir vous exprimer aussi librement ?

Peut-être. C’est probablement un risque qu’on prend, mais ça en vaut largement la peine. Si certaines personnes ne sont pas d’accord avec le versant politique de notre musique, je ne suis pas sûr qu’on ait vraiment envie d’échanger avec elles. Ou alors, peut-être que ça peut justement les aider à changer de perspective. C’est la musique qui m’a politisé. Aborder des questions politiques dans nos morceaux me semble naturel, presque inévitable. Pour moi, l’art est un reflet du monde. Et tout est politique. Mais on n’a pas commencé en se disant qu’on allait faire de la musique politique. On cherchait surtout à définir notre son et notre place dans cette petite communauté musicale new-yorkaise. Puis le groupe a grandi, notre public s’est élargi au-delà de cette petite scène, et ça nous a semblé de plus en plus important de nous engager.

Dans le morceau Soul-Net, sur Frog in Boiling Water (2024), tu te mettais dans la peau de quelqu’un si perdu qu’il cherche des réponses à ses questions sur le monde sur le dark Web. Et vous faites un peu la même chose avec les milliardaires sur ZIRP!. Comment parvenez-vous à vous mettre dans la peau de personnes avec lesquelles vous êtes en profond désaccord ? 

Pour écrire Soul-Net, il fallait faire preuve d’empathie envers les gens qui sont un peu perdus socialement, qui ont le sentiment que leur vie ne mène nulle part et qui cherchent une explication à leurs difficultés. Ils se disent : «Ce n’est pas le capitalisme qui est responsable, parce que j’adhère à ce système». À force d’avoir été abreuvés de propagande, ils y croient. Or si le système n’est pas en cause, il reste qui comme responsable ? Des extraterrestres qui vivent sur Saturne ! C’est assez étrange mais il faut quand même avoir de l’empathie pour ces personnes parce qu’elles cherchent simplement à comprendre pourquoi leur vie est aussi merdique. Cela dit, dans cette quête, elles ont trouvé une forme d’espoir, quelque chose qui leur permet de continuer à avancer. ZIRP! joue aussi avec l’idée d’espoir, mais d’une manière plus concrète. Alors que l’empire s’effondre, on essaie d’imaginer le monde qu’on pourrait reconstruire après sa chute, avec de l’entraide. À l’inverse, Trillions dénonce plutôt la propagande américaine qui nous rabâche que le capitalisme est formidable, parce que toi aussi, un jour, tu pourrais devenir milliardaire. Alors que non, ça n’arrivera pas. Mais au fond, il y a quand même une certaine sincérité dans cette chanson : nous aussi, on aimerait pouvoir vivre de notre musique. On ne demande pas grand-chose. Et ZIRP!, en tant que concept, repose sur cette idée : le capitalisme prélève l’argent des travailleurs pour le faire remonter tout en haut de la pyramide. C’est d’ailleurs ce qui caractérise les politiques économiques ZIRP [Zero Interest Rate Policy, mesure de politique monétaire par laquelle une banque centrale fixe son taux directeur principal à un niveau proche de 0 %, ndlr]. On trouvait donc assez amusant de jouer avec tout ça.

La pochette du disque illustre bien cette idée, avec ce drapeau américain stylisé en tableau économique, avec toutes ces courbes qui s’effondrent et ces étoiles qui s’écrasent. Est-ce que tu espères que le disque permettra aux gens de prendre conscience de la fragilité du monde qu’ils ont construit ?

Absolument. On assiste littéralement à tout ça en temps réel, d’une manière complètement absurde. On est vraiment entrés dans l’ère de l’humiliation américaine. Et oui, l’une des idées directrices du disque, c’était simplement de voir ces chiffres dégringoler. Ça se retrouve jusque dans les costumes qu’on porte, dans tout l’univers visuel du disque. Tout tourne autour de cette idée de chute, d’effondrement. Et pas seulement économique, mais aussi sociale, entre autres.

Tu as perdu ta maison lors des incendies de Los Angeles en janvier 2025. Est-ce que ZIRP! aurait été un autre disque si cette tragédie ne t’était pas arrivée ?

Peut-être. D’une certaine manière, certains aspects du disque auraient sans doute été différents. Il y est beaucoup question de reconstruction : essayer de regarder au-delà d’une immense tragédie et imaginer ce qu’on pourrait rebâtir après coup. C’est une réflexion qui nous a accompagnés tout au long de la création du disque. Donc oui, ça a probablement influencé les thématiques. Mais cet événement a été tellement total, tellement envahissant, qu’il a eu des répercussions sur absolument tous les aspects de nos vies. Même le fait de vouloir faire un disque amusant venait de là, au fond. On devait repartir de zéro, et ça nous a donné l’occasion de nous demander ce qui comptait vraiment dans nos vies. La famille, la musique comme quelque chose qui nous amuse… C’est quand même pour ça qu’on a commencé à en faire. Il y a beaucoup de jeu dans notre musique, même si, dans la vraie vie, on continue à vivre dans un monde qui peut être franchement étouffant. Mais on ne voulait pas faire un disque sombre pour autant.

Cette idée du vivre ensemble paraît de plus en plus utopique. Les ultrariches peuvent peser sur les décisions politiques et sont parfois plus puissants que les gouvernements. Comment faire en sorte qu’ils répondent de leurs actes ?

Les jeter dans une fosse aux alligators, peut-être ! Mais oui, il n’y a aucun véritable mécanisme pour leur demander des comptes. À mes yeux, c’est l’un des aspects déterminants de ZIRP! : la prise de pouvoir du capital-risque, et la manière dont des entreprises technologiques comme Spotify ont reçu de l’argent public, avant de l’utiliser pour démanteler des secteurs économiques. Spotify a fait ça avec l’industrie du disque. Spotify n’est pas une entreprise musicale. Ils ne font pas de musique, ils ne financent pas la création musicale. Ils ont remplacé tout l’écosystème musical par des algorithmes qu’ils commercialisent, et ils nous ont rendus dépendants de ces outils. On s’est donc amusés à jouer avec ces notions de marketing, d’esthétique, de branding, mais aussi avec l’idée de disruption. 

Le morceau Us Against You contient cette phrase : “Our world is gone / But I’ll keep on pretending / That we can have happy ending” («Notre monde a disparu / mais je continue de faire semblant / qu’on peut avoir une fin heureuse»). Quand tu dis qu’il n’existe aucune alternative au capitalisme, à quoi ressemblerait sa fin, selon toi ? Et cette lueur qui donne son titre à When the Glow Came for Us, est-ce l’éclair d’une explosion nucléaire, ou quelque chose d’autre, qui pourrait nous permettre d’atteindre cette fin heureuse un peu plus tôt ?

J’ai l’impression qu’on assiste en direct à la fin du capitalisme, notamment à travers l’aggravation des inégalités économiques. Entre le moment où on a écrit Trillions et aujourd’hui, il s’est littéralement passé un mois avant que quelqu’un, aux États-Unis, obtienne une fortune de mille milliards de dollars. C’est ça, la fin du capitalisme. Et on la regarde se dérouler sous nos yeux. Les gens ne peuvent plus se payer des choses tout à fait ordinaires, qui devraient être des droits humains fondamentaux : un logement, de la nourriture et tout le reste. Ça fait partie du processus. Quant à When the Glow Came for Us, le morceau parle beaucoup plus du feu à Los Angeles lui-même et de ce qu’on ressent face à lui. Mais il y a aussi une dimension politique. D’abord, les incendies sont en partie une conséquence du changement climatique. Mais c’est aussi à cela que ressemble l’effondrement du capitalisme : une accumulation colossale de richesses entre quelques mains, tandis que les autres perdent la possibilité de vivre dignement.

Dans Kid, tu chantes : “You were someone’s little baby just like everyone” («Tu as été le bébé de quelqu’un, comme tout le monde»). Alors, comment réagirais-tu si ton propre enfant grandissait et devenait aussi riche et capitaliste ? Est-ce que tu considérerais ça comme un échec de tes valeurs ? Ou est-ce que tu serais quand même un peu fier de lui ou d’elle, parce qu’il ou elle aurait accompli quelque chose d’extraordinaire ? 

Je réfléchis souvent à la manière dont je veux présenter les questions morales et politiques : j’aimerais qu’elles soient abordées de façon humaine et empathique plutôt que sous la forme de règles auxquelles il faudrait simplement obéir. Parce que les enfants se rebellent. Et je me demande parfois : ma femme et moi sommes politiquement très à gauche, vraiment à l’extrême gauche. Que se passera-t-il si nos enfants se rebellent contre nos convictions politiques ? À quoi ça pourrait ressembler ? Ça me préoccupe beaucoup. J’essaie de ne pas adopter une approche trop moralisatrice, de ne pas leur imposer des règles du genre «dans cette maison, on pense comme ça». Je préfère aborder les questions sociales, politiques et de classe avec empathie. En partant du principe que tout le monde mérite d’avoir accès à certaines choses, que tout le monde mérite d’être heureux. Mais crois-moi, j’y pense vraiment beaucoup. D’autant que notre aîné est Sagittaire. On a fait son thème astral et on a découvert qu’il se situait plutôt vers l’extrémité du spectre des personnes qui accordent de l’importance aux possessions matérielles. Et là, je me suis dit : «Oh là là, qu’est-ce qu’on va faire avec ça ?». On y réfléchit donc depuis avant même sa naissance. Être parent, c’est difficile, parce qu’on ne peut pas simplement imposer sa vision des choses à quelqu’un. Ma femme et moi sommes tous les deux des rebelles, après tout. On ne peut pas se contenter de dire aux enfants «voilà comment ça marche, point final». Il faut leur apprendre des choses, mais aussi apprendre d’eux.

Dirais-tu qu’il y a encore quelque chose de fondamentalement optimiste dans le fait de donner naissance à un enfant, aujourd’hui ?

Oui, je crois que c’est un acte d’optimisme vraiment radical, extrême. Tu fais de ton mieux pour élever tes enfants afin qu’ils deviennent une force positive dans le monde, qu’ils traitent les autres avec respect, empathie et amour. Donc oui, c’est clairement un acte d’espoir. Et c’est aussi quelque chose d’effrayant. Mais je trouve que c’est, en réalité, un acte d’espoir profondément radical.

En 1971, Gil Scott-Heron chantait The Revolution Will Not Be Televised. Cinquante-cinq ans plus tard, les révolutions, les génocides, les guerres, les atrocités… Tout est filmé en permanence avec nos téléphones. Ensuite, ces images sont amplifiées, enterrées ou rendues invisibles par les algorithmes, avant même que les médias ne prennent le relais. Est-ce que c’est de ce monde souterrain dont tu parles dans le morceau Underground ? 

Pour moi, cette chanson parle surtout de l’idée de se rebeller, de quitter la société et de former une sorte de nouvelle société progressiste, un nouveau modèle qui se développerait dans la clandestinité, avant d’émerger et d’être proposé au reste du monde. Je trouve que c’est une idée assez réjouissante. Et je crois que c’est une chanson plutôt optimiste, dans le sens où elle affirme qu’une alternative existe. Il suffit de la construire, en partant de petites initiatives à la base. C’est un peu ça, l’idée du morceau.

Dans Evangelizer, il y a notamment ce passage : “No one’s heart’s as pure as mine” («Personne n’a une âme aussi pure que la mienne»). On dirait le rêve absolu d’un milliardaire : non seulement tu es plus riche que tout le monde, mais tu es aussi moralement supérieur aux autres. Dirais-tu que la chanson parle de la façon dont la religion peut être détournée pour faire passer l’extrême richesse pour quelque chose de moralement juste ? 

Oui, je crois que ça en fait partie. J’ai l’impression que Evangelizer représente un peu le stade ultime du personnage de Soul-Net : son cerveau a été tellement déformé par ce type précis de propagande qu’il finit par y adhérer complètement. Il bascule dans la folie, y croit d’un seul coup et finit par tout intérioriser. C’est un peu une étude de personnage, celle d’un certain type d’esprit, de quelqu’un dont le cerveau a été dévoré par Internet ou par telle ou telle propagande, jusqu’à ce qu’il finisse par perdre pied.

Dans le morceau, tu évoques une collaboration fictive entre Palantir et Pfizer. Si DIIV devait collaborer avec l’une des marques les plus maléfiques au monde, à quoi le groupe pourrait-il être associé ?

Sur l’album Frog in Boiling Water, on avait déjà imaginé, à un moment, des partenariats rémunérés avec ExxonMobil. C’était assez amusant. On avait joué avec l’idée de vendre notre soutien au plus offrant, en gros de dire «on est prêts à tout pour de l’argent. On en a besoin, alors allons-y». Et on s’était amusés à voir jusqu’où on pouvait pousser le concept, dans les deux sens. On avait donc fait cette fausse publicité pour une collaboration avec ExxonMobil, mais aussi une publicité intitulée “Death to America”, à la même période. Dans les deux cas, il s’agissait d’imaginer un monde où on se ferait racheter et où on se mettrait simplement au service de ceux qui nous paient. Donc, ouais, je ne sais pas… Peut-être que ce serait ça.

Vous avez volontairement passé moins de temps devant l’ordinateur pour jouer davantage de guitare, manipuler des pédales, enregistrer des batteries acoustiques. Dirais-tu que ce retour aux supports physiques et au son produit physiquement constitue une forme de résistance au monde digital dans lequel on vit ?

Il y a quelque chose que la musique peut faire et qui consiste simplement à réunir quelques personnes dans une pièce pour qu’elles jouent ensemble, sur le moment. Et je crois que plus le résultat est brut, un peu bancal et fou, plus ça devient une forme de rébellion. Mais on se rebellait aussi contre les institutions du rock. Il n’y a aucun ampli sur le disque, par exemple, parce que les amplis sont devenus des objets que les gens riches collectionnent, entreposent dans des putains de garde-meubles et accumulent comme tout le reste. C’est pareil pour les guitares. On s’est donc dit que ce serait amusant d’expérimenter avec la manière dont on enregistre les guitares. Au fond, un ampli, c’est surtout une sorte d’égaliseur. Quand tu branches directement une pédale de guitare sur un ampli pour enregistrer, tu captes vraiment son côté disgracieux, ce son qu’elle produit naturellement, avec toutes ses aspérités. On s’est vraiment amusés à prendre le contre-pied à la fois de cette musique très informatique et de la vision plus traditionnelle du rock.

A.G. Cook a conçu la machine et retravaillé les démos, mais il est ensuite devenu obsédé par votre son en concert. Qu’a-t-il compris de DIIV en vous voyant jouer qu’il ne pouvait pas saisir à partir des démos ?

Je crois que les démos qu’on avait faites étaient presque construites comme de la musique électronique, ou comme nos morceaux basés sur des samples : avec beaucoup de boucles et tout ça. Mais quand tu joues en live, il y a beaucoup plus de nuances dynamiques, un mouvement plus naturel, des imperfections… Je crois que c’est là-dessus qu’il voulait s’appuyer au départ, en enregistrant des batteries jouées en direct. Parce que s’il y a bien une chose que DIIV sait faire, c’est jouer sur scène.

Y a-t-il eu un moment où vous vous êtes dit «oh mon Dieu, ça ne va pas du tout sonner comme ce que les gens attendent de nous !» ?

Oui, clairement. On est un groupe qui cherche à se réinventer et à redéfinir ce que DIIV peut être à chaque album. C’est une démarche vraiment réfléchie, et c’est probablement la partie la plus amusante de notre travail. Si on a choisi A.G. Cook, c’était justement pour voir ce qu’on pouvait faire ensemble pour transformer notre son, explorer son avenir et déterminer quelles règles on pouvait transgresser, et lesquelles on voulait conserver. C’était donc un choix tout à fait délibéré de faire évoluer notre son. Je ne parlerais pas forcément de changement, mais plutôt d’évolution, parce que tous nos anciens albums font toujours partie de l’identité sonore de DIIV. On continue à jouer ces morceaux sur scène, et ces disques existeront toujours. Mais on veut continuer à nous surprendre, à nous enthousiasmer nous-mêmes et à faire avancer notre son, en explorant tout ce qu’on peut en faire.